כפיית דת חילונית?!

לפני כשבוע, כתבה ואנדר פוסט נפלא על יום הכיפורים, על סליחות ובכלל.
אחת המגיבות הפעילות ביותר היתה בחורה שכינויה הוא teddythegirl.

בכה משפטים ובקצרה, אותה טדיגירל טענה שחרדים ודתיים הם אנשים מאוד נחמדים, שכדאי להכיר אותם יותר לעומק (ולבוא להתארח בשבת, כמובן – תמיד הם מציעים לנו את זה), שרובינו לא מבינים הקשרים של ציטוטים נבחרים מהתנ"ך (כמו "ברוך של עשאני אישה"), ובאופן כללי אנחנו אטומים לכל מה שקורה בחברה השונה מאיתנו. היא המליצה בחום לפקוח את עינינו, ולראות שאין שום כפיה דתית, ולהיפך – יש אפילו כפייה חילונית(!) על הדתיים. כלומר: אנו כופים את חוסר אמונתינו על ציבור החרדים.
כן.. אתם מוזמנים לקרוא את המשפט הזה שוב: אנו כופים את חוסר אמונתינו על ציבור החרדים

קצת באיחור, אבל אני לא יכול שלא להגיב לכל דבריה של הטדיגירל:

יקירתי, ראשית כל – אני בהחלט מכיר את העדה החרדית מבפנים, יותר ממה שאת חושבת. אני התארחתי בעבר לשבת אצל משפחה חרדית, ואני מודע לרוב מנהגיה של הדת היהודית – בין אם בזרם הרפורמי, האורתודוכסי או החילוני.
שנית – למרות כל הדוגמאות של ואנדר, של יותם ושל עירא, אני יכול לכתוב לך על כל כך הרבה דוגמאות של כפייה דתית, שלא תאמיני:
דוגמא ראשונה וקיצונית היא בית שמש. זו עיר שהיתה עד לפני כמה שנים בודדות עיר חילונית למהדרין. מאז ההשתלטות של החרדים על העיר, החילונים לא יכולים ללכת לסופרמרקט בלבוש שאינו צנוע, למרות שזהו מרחב ציבורי ששייך לכלל ולא לאף קבוצה זו או אחרת.
אם זו לא כפייה – אני עגבניית שרי בשלה.

דוגמא שניה, היא ברעננה, עיר שלפחות היתה חילונית מאוד עד השנים האחרונות: בסמטה קטנה, ליד ביתם של הוריי התחולל מהפך קטן: אם עד לפני 5-6 שנים כל המשפחות היו שם חילוניות, היום נשארה שם רק משפחה חילונית אחת, אחרי שכל הבתים נמכרו למשפחות דתיות. ביום שבת אחד לפני שנתיים וחצי, וללא כל התראה, הם החליטו לסגור את הרחוב במחסום, ולא לאפשר לדיירי המשפחה החילונית לחנות ברחוב שלהם, בשל קדושת השבת, ודרשו מהם לחנות ברחוב.
אם זו לא כפייה – אני מלפפון.

ברעננה יש בשנה וחצי האחרונות גל שלם של מקרי ונדליזם נגד בתי כנסת רפורמים או של זרמים שאינם חרדים-אורתודוכסים. הם שורפים ריהוט, מנפצים שמשות ובאופן כללי הורסים כל דבר שנוגד את אמונתם שלהם.
אם זו לא כפייה – אני צנצנת.

לפי מספר שנים, לקחתי שני חרדים טרמפ מצומת מורשה לצומת רעננה. הם לא היו מוכנים לרדת מהרככ עד אשר אתן להם את מספר הטלפון שלי ואחזור בתשובה (וד"א – מאז אני מסרב לקחת איתי חרדים ברכב).
אם זו לא כפייה – אני חזיר מעופף.

בינתיים, מספר הדוגמאות שהבאתי לך הפכו אותי לארוחה שלמה ובריאה, אבל תאמיני לי – יש לי עוד שלל דוגמאות, שאם אמנה אותן יאבד לך התיאבון.

טדיגירל – את עוצמת את עינייך חזק-חזק, אבל המציאות חיה ובועטת., ואין לה שום קשר לאוטופיה שאת מתארת. הדת במדינית ישראל נכפית על ציבור נרחב מאוד שלא רוצה בה. במקום שאני אקנס על אכילת חמץ בפסח, שבי את בבית שלך ואל תאכלי חמץ – אבל אל תכריחי אותי לעשות דברים שאיני חפץ בהם, במרחב ציבורי, שעליו אני משלם בדיוק כמוך. כנ"ל לגבי אכילת חזיר או כל מאכל אחר שאינו עומד בקנה אחד עם אמונתך או עם הדת שבחרת בה.

ה"בדיחה" הגדולה היא, שאפילו אלה שמתיימרים להיות קרובים יותר לאלוהים בגלל אמונתם, חוטאים לו יותר מכל אחד אחר: הם נושאים את שמו לשוא, הם גונבים, אונסים, חומדים ומה לא – לא פחות מכל ציבור אחר במדינה. אולי לא יותר, אבל לבטח לא פחות.

הסיבה היחידה, שהעניין הזה מודגש יותר בחברה החרדית מאשר בחילונית (וד"א – לדעתי גם הטיעון הזה שלך רחוק מלהיות נכון), היא בגלל שהחברה החרדית מנסה להראות לכולם שהיא יותר טובה, שהיא יותר מוסרית, שהיא מעל כולם. ואם אתה מצהיר על דבר כזה, ברור שכל מעידה שלך תקבל הדים גדולים יותר (זה נכון גם לגבי ידוענים ואנשי ציבור רבים: אולמרט מקבל הרבה יותר "זמן מסך" בגלל היותו רה"מ לשעבר בענייני משפטיו השונים, מאשר כל אחד מהאנשים האחרים בתיקים דומים. והדוגמאות הן באמת רבות מאוד בעניין זה: לא היית קוראת הרי עליי ועל העובדה שהלכתי אתמול לבית קפה זה או אחר, אבל משום מה, אחר כל סלב נכתבים הררי שטויות בעניינים אלו).

תביני, טדיגירל – אין לי שום בעיה להתארח אצל משפחה חרדית בשבת, ובתנאי שהם יבואו גם להתארח אצלי תחת התנאים שלי (וסתם תהייה: למה תמיד אומרים לחילוניים לבקר את החרדים בשבת ולא להיפך?). אין לי בעיה לכבד את כולם – כל עוד מכבדים אותי.

את מעדיפה לעצום את עינייך, וחוזרת שוב ושוב על הטיעון של "אתם לא מבינים מאיפה זה נלקח ובאיזה הקשר". אז הנה משהו שאולי את לא שמה לב אליו: לא מעניין אותי בכלל מ"איפה זה נלקח ובאיזה הקשר". התוצאות מדברות בעד עצמן:
במדינת ישראל נשים לא שרות בכנסת בגלל כ-20 חרדים (רק שישית מכלל חברי הכנסת!!. ובמספרים – רק 16.66%).

במדינת ישראל אני לא יכול לנסוע בתחבורה ציבורית בשבת, ונדרש לשלם תעריף כפול (במקרה הטוב) על נסיעה במונית בשישבת.

במדינת ישראל יש הפרדה באוטובוסים בין גברים לנשים. וד"א – את טועה ומטעה. הקווים האלה לא נדרשו מראש מעולם. הם נלקחו כבני ערובה ע"י חרדים. סטודנטיות ונשים חילוניות נוספות, נתקלו בנחת זרועם של כמה חרדים, שהחליטו שלא יאה להם שאישה תשב בחלק הקדמי של האוטובוס. עוד רגע תספרי לי גם שהמדרכות בירושלים, שהיום מופרדות בין גברים לנשים, נדרשו מראש מהעירייה.

במדינת ישראל מותר רק לדתיים לעבור על כללי אמונתם, אלב לחילוניים אסור.

במדינת ישראל יש קבוצה קטנטנה של אנשים, שלא מאפשרת הצלת חיים, בגלל שהמנהיג שלהם לא השתכנע שאין שם קברים יהודיים (אלה אפילו עוברים על הכלל הכי בסיסי בתורה – פיקוח נפש דוחה הכל – אפילו שבת).

במדינת ישראל, יש קבוצה שהיא מיעוט, שכופה נישואין, קבורה, מילה (ותודה לאל שאנשים התחילו לתפוס קצת שכל ולא לעשות לתינוק טראומה בגיל 8 ימים מול ערב רב של אנשים אחוזי דיבוק), כשרות ועוד הרבה נושאים אחרים – על ציבור שלא חפץ בכך.

טדיגירל – אם אין כפייה דתית במדינת ישראל, יתכבדו נא הדתיים, ויתנתקו להם מעטיני התקציב הציבורי, כפי שעושים זאת החילונים. יתנתקו נא החרדים מהחלטות הרות גורל עבור כל אלה שאינם חרדים. לא רוצים להתגייס? אל יתגייסו! לא רוצים לעבוד או ללמוד אל לימודי הליבה? שלא ילמדו! שימותו בורים םנצח מבחינתי. רק שלא ידרשו או יקבלו דבר מהמדינה, אותם אנו החילוניים – מממנים.

ודבר אחרון-אחרון: טדיגירל, הכרתי לא מעט אנשים "נחמדים" בחיי. במתק שפתיים הם סיפרו לי כמה כדאי לי להיות כמוהם או לעבוד אצלם או לעשות דברים לטובתם. באחוז ניכר מהמקרים, הם התגלו כנוכלים או כסתם אנשים שניצול אחרים הוא דרך חייהם. חוצמזה – אנשים נחמדים (ציוניים או לא-ציוניים – לא זה מה שמעניין אותי) לא זורקים אבנים על אמבולנסים, שורפים פחים, זורקים חיתולים מלאי צואה על מי שבא לחנות בחניון ציבורי בשבת, או באופן כללי – מתייחס לכל מי שאינו איתו – כמי שנגדו.


נהנית מהפוסט? ניתן להביע זאת בעזרת השארת תגובה ויצירת המשך דיון, או הרשמה לפיד ה-RSS וקבלת כל הפוסטים ישידות לקורא ה-RSS שלך.

20 תגובות לפוסט “כפיית דת חילונית?!”

post_author." -->\n"; ?>
  1. גורו יאיא הגיב:

    שמע, אין לי דקה להגיב, אז אני ארשום לעצמי להגיב אחר כך, ואספר לך שמישהו מטוקיו קורא את הבלוג שלך. ראיתי ב"העולם של קופי השבת". שוס!

    • גיא הגיב:

      יאפ!
      אני מגלה לאחרונה שיש לי קוראים גם ברומניה, בבלגיה, ובדרום אמריקה. והקטע הוא – שאני לא מכיר אנשים באף אחד מהמקומות האלו.

      ובפראפרזה על מה שאמר לאונרד כהן בשילוב עם Pinky and the Brain:
      First we take Tokyo, then we take over the world!!!

  2. עירא הגיב:

    מוזר ומענין, יאיא. אני הייתי מהמר שכל ההיטים האלו הם מספאמרים 🙂

    ולגיא – תן טרמפים, אבל בפעם הבאה שמסרבים לצאת לך מהאוטו, פשוט קח אותם לתחנת המשטרה הקרובה 🙂

  3. עדו הגיב:

    כן אבל גם אתה מפספס פה משהו קטן, התגובה האוטומטית שעושים אנשים כמו אותה דובונית כשחילונים מנסים להילחם בכפייה הדתית היא לצרוח בקולי קולות שהדתיים הם מאד נחמדים.
    מה לעזאזל הקשר? נניח שיש מסיונרים נוצריים שמחלקים פה חומר על ישו (נתקלתי בכאלו ליד תחנת הרכבת 'ההגנה' בת"א) האם אותם דתיים היו נרגעים אם הייתי מבטיח להם שהמיסיונרים האלו ממש אבל ממש נחמדים והאווירה אצלם במיסה היא משהו שלא מהעולם הזה? בוודאי שלא, אבל אנשים דתיים תופסים התקפה על הכפייה הדתית כהתקפה אישית עליהם וכאן הבעיה, מה שבעצם נובע מזה הוא שהכפייה הדתית היא חלק ממה שהם וממי שהם (ואני בהחלט מאמין לך על הסיפור עם הטרמפ) ולכן הם עושים את ההקשר הזה. או כמו שאומרים 'על ראש הגנב בוער הכובע'.

  4. גורו יאיא הגיב:

    אני חושב שאתה מפספס נקודה חשובה, ממש כמו הגברת טדי.
    יש כפיה חילונית, ממש כמו שיש כפיה דתית. יש כפיה בכל מקום בו אנשים חיים ביחד. למרות שאני ולזוגתי לוקחים חלק במרחב הציבורי, גם לי (לשמחתכם) וגם לזוגתי (לצערכם) אסור להסתובב בו עירומים. הציבור במקרה זה, כפה את הטעם הטוב שלו, עלינו, שייתכן ויש לנו מחשבות אחרות על עירום.
    אני אוסיף ואומר שכפייה דתית, אינה בהכרח דבר רע. אף על פי שמאד לא נוח לי, כחילוני, שיש בית כנסת ברחוב הסמוך, ונכפית עלי נסיעה איטית בשישי בערב, ברור לי שכדי שאוכל לחיות בחברת בני אדם, עלי להתפשר. גם העובדה שאין קיוסק אחד פתוח בשבת, ברחוב הראשי של רעננה, נראית לי פשרה סבירה על אורח החיים שלי. השאלה היא גבולות. במקרים שציינת – הדתיים בהחלט עברו את הגבול (אני יכול להתווכח בשאלה, האם המחזירים בתשובה שלך נחשבים הם חלק מכפייה דתית כתופעה, אבל ניחא). אני לא יודע באיזה נקודות הציבור החילוני עובר את הגבול הלגיטימי שלו, כי אני לא דתי. אני לא מרגיש את הנקודה שבה החילוניות פולשת אלי.

  5. עירא הגיב:

    יאיא – האם האיסור להסתובב בעירום (איסור בעל הצדקה מפוקפקת למדי אגב) הוא אכן כפיה חילונית? האם זו הדוגמא הכי טובה שיכולת למצוא?

    אני יכול לדון בסוגיה הזו לכאן ולשם (עם מעט מאוד הבנה בפסיכולוגיה, מיינד יו), אבל עירום בציבור זה דבר שמוסכם למדי על 99% מהציבור לפחות. תן לי דוגמא אמיתית בבקשה של כפיה חילונית. מה אנחנו מכריחים את הדתיים לעשות שונה בגלל 42% חילונים במדינה ההזויה שלנו. איפה המיעוט הזה כופה עצמו על הרוב?

    • גורו יאיא הגיב:

      זו לא דוגמא לכפייה חילונית, זו דוגמא לכפיה, ללא קשר לדת. כפי שציינתי, אני לא יכול לתת דוגמא ישירה של כפיה חילונית, כי אני לא מרגיש אותה. הטוב ביותר שמצאתי בהקשר זה, הן קיומן של פירסומות בהן מופיעות דוגמניות חשופות במרחב הציבורי. אין ספק שזה מפריע לחרדים, שזה מונע מהם הנאה שלמה מהמרחב הציבורי, ובכל זאת אנחנו מקבלים אותו כחלק מחופש הביטוי. אפשר למתוח יותר את הגבול, ולטעון שרכב שעובר ליד בית בשבת, פוגע בשלוות השבת של האדם הנח בשבת. עצם העובדה ששבת אינה יום חופש עבור כולם, ויש די מקומות עבודה המעסיקים בשבת, נותנת עדיפות לחילונים המחפשים עבודה במקומות כאלה (לכאורה דתי יכול שלא ללכת למקומות עבודה כאלה, למעשה אילו החוק היה קובע שעל כולם לנוח בשבת – הדתי יכול היה להינות מעבודה במוקד אינטרנט, לצורך העניין). בפסח אסור ליהודי לראות חמץ, ובכל זאת לא יעצרו אדם שהלך ברחוב עם לחם בידיו. ניתן למנות גם את ההכללה של האבולוציה בתוכנית הלימודים הכללית, ככפייה חילונית, אבל כאן אני באמת מותח את הגבולות.
      אבל כפי שציינתי, אני לא מרגיש את הכפיה הזו, אז לא פשוט לי למצוא דוגמאות. בהחלט הייתי מצפה מהגברת טדי לתת דוגמאות, ואני בטוח שהן היו מוצלחות יותר משלי.
      ומילה אחרונה לסיום – מידת ההסכמה של הציבור שרשמת כאן היא א' – משוערת. אני לא זוכר שמישהו שאל אותי, ב' – תלויית הקשר. סביר שלו החברה לא הייתה כופה לבוש מלכתחילה, לא היה נוצר בכל צורך. האם אתה מרגיש לא בנוח כשעובר לידך כלב עירום? וג' – אינה קשורה לעניין. רוב, לא משנה כמה גדול, לא מצדיק בפני עצמו פגיעה בזכויות. זה לא הרוביות, אלא העובדה שאנו תופסים שלאנשים אחרים יש זכות שלא להיות מוטרדים מינית, וזו עולה על זכותי להסתובב עירום. כפי שציינתי בסעיף ב, הדבר הוא תלוי הקשר. בכל מקרה, אנחנו לא מרגישים כפיה כאשר אנחנו מסיכמים איתה. הבעיה היא עם כפיה שאנו לא מסכימים איתה.

  6. עירא הגיב:

    אם רכב עובר מפריע למנוחתך, עבור לרחוב שקט או זגג בכפולות של 2. זה לא משנה באיזה יום בשבוע.

    משהו שמוסכם על 99% מהציבור ולא סותר אמנות בינלאומיות של זכויות אדם זה לא כפיה בעיני. זה נורמה.

    בפסח אסור לאכול חמץ או להחזיק אותו בבית. בכל זאת מסתובבים בי-ם פקחים וקונסים אותך אם תסתובב ברחוב עם שנביץ בפסח. אם זו כפיה דתית לא מופרעת מספיק, אז לאורך הסוכות הנהיגו במאה שערים בירושלים צדדים נפרדים ברחובות לנשים וגברים, הסלמה חדשה והזויה.

    אבולוציה אינה דוקטורינה חילונית אלא אמת מדעית. דחיל רבאק. זו לא מתיחה אלא עיוות מוחלט.

    הטדיגירל מהפוסט המקורי התלוננה על כפיה חילונית, ואתה יצאת להגן על דעתה כלגיטימית: "יש כפיה חילונית, ממש כמו שיש כפיה דתית", לכן ביקשתי דוגמאות, או שתאכל את מילותיך מדיום-רייר.

    • גורו יאיא הגיב:

      עירא, זה בדיוק העניין. כל מה שציינתי כאן אינו כפיה בעיניך – כי לא עליך זה נכפה. האבולוציה היא תאוריה מדעית, אבל סמכות המדע, כשלעצמה, נתונה לביקורת. הערכים המבוטאים ע"י אמנות בין לאומיות, אני מניח שלא תופתע – רחוקות מאד מהקונצנזוס הישראלי, ולהערכתי גם העולמי. מעטים חושבים שכל בני האדם שווים, וזכאים לאותן זכויות, למרות שאמנת זכויות האדם המקורית טוענת כך.
      כמו שציינתי, אני לא חושב שכפייה זה רע. בכל הדוגמאות שציינתי, אני תומך בכל ליבי בכפייה. אני יכול לחשוב על דוגמאות שבהן אני אראה בכפייה, אפילו דתית, דבר נסבל כדי שאוכל לקחת חלק בחברה שבה חיים דתיים (למשל, העובדה שכל האוכל כשר בצבא). אבל העובדה שאתה יכול להביא כמות גדולה של אנשים להסכים איתך, לא הופכת את מה שאתה עושה לפחות כפיה.

  7. […] ישיר לפוסט הקודם מאתמול, עירא שלח לי הערב לינק מעניין מאוד מטמקא לגבי […]

  8. עירא הגיב:

    יאיא, לפי מה שהגדרת, כל ספר החוקים הישראלי, כולל חוקים מוסכמים ב-100% כמו מאסר לרוצחים, זו כפיה חילונית אחת גדולה. תצטרך להיות יותר ספציפי אם הדיון הזה אמור להתקדם.

    אבל סמכות המדע, כשלעצמה, נתונה לביקורת

    0 סמכות על מה? על האמת או על החוק? אף אחד לא אמר שלמדע יש סמכות על חוק מדינה, רק שזה מאוד מאוד מטומטם להתעלם מהמדע בחוקים ולנסות לסתור אותו, כי המציאות, לצערם של כל הידעונים והקנאים, תמיד מנצחת, ולמדע יש סמכות לקבוע מה מציאותי ומה לא.

    העובדה שאתה יכול להביא כמות גדולה של אנשים להסכים איתך, לא הופכת את מה שאתה עושה לפחות כפיה

    שלפתי מהשרול הגדרה שנראית לי הגיונית, אם רוב מוחלט (נגיד למעלה מ-90%) תומכים בחוק, שאינו עובר על חוקי מוסר בסיסיים כמו למשל אמנת זכויות האדם הבינלאומית, איך זה בדיוק כפיה? אם כל חוק הוא אוטומטית כפיה בעיניך, אז אין לך שום דרגות אפור וכל הדיון הזה הוא בזבוז זמן.

    • גורו יאיא הגיב:

      עירא, מכיוון שציינתי שאני לא רואה בכפיה דבר רע, אז אני לא חושב שכל ספר החוקים צריך להיות מוסכם במאה אחוז. אני בהחלט טוען, כי מרבית החוקים הם כפיה (למעט, וגם זה לא באופן מוחלט, החוקים הקובעים לארגונים כיצד להתנהג). אין שום סט ערכים שהוא ערכי ברירת המחדל.
      כפייה פוליטית, לשיטתי, מתקיימת בכל פעם שאדם נאלץ לשנות משהו באורח חייו, מבלי שירצה או יסכים מרצונו החופשי לכך. כפיה דתית, מתרחשת כאשר כפיה זו מופנית לקידום אורח חיים דתי מסויים. כפיה חילונית מתרחשת במקרה ההפוך. אם דתי נאלץ ללכת ברחוב, בחשש שמא יפגוש במודעה עם דוגמנית חשופה, נכפה עליו שינוי באורח חייו. אני לא טוען שזה רע (אדייק: אני לא טוען שזה לא מחיר פעוט למען שמירת חופש הביטוי). אין לאף אחד זכות מולדת שהכל יתנהל כמו שהוא רוצה – גם לא לדתי הזה. אבל אם אתה רוצה לקדם רעיון כלשהו בספירה הפוליטית, עליך להכיר בכך שאתה כופה משהו.
      לגבי שאלתך בנוגע לאבולוציה – יכולת לנהל מערכת חינוך בה כל אחד יכול ללמד את מה שבא לו. שוב – אני לא טוען שזה רע שהמדינה כופה סדר יום חינוכי, אני טוען שיש המתנגדים לכך, ואלה שמתנגדים לכך סובלים מכפיה: כספי המיסים שהם שילמו, מקדמים רעיונות שהם מתנגדים להם.
      בנוגע לטענה שלך, שאין בדיון שלי שום גוונים של אפור – תסלח לי, אבל איפה האפור בטיעונים שלך? בוא נניח שהחוק שלך היה עובר בתמיכה של 70%, זו הייתה כפיה? מה לגבי 60%? מה לגבי 40% מול 30% ועוד 30% נמנעים?
      בדיון שלי התשובה היא ברורה: בכל המקרים מדובר בכפיה. לא בכל המקרים מדובר בכפיה בהיקף גדול באותה המידה. במקרה שאתה מציג, מדובר בכפיה, שפוגעת בפחות מ10% מהציבור. אם היית מצרף לדיון את מידת הפגיעה (עד כמה הנפגעים יאלצו לשנות את מנהגיהם), התועלת הצומחת מהשינוי, מידת ההתאמה שלו לעקרונות מוסריים יסודיים אחרים וכו', היית יכול לקבל את חומרת הכפיה.
      הנקודה היא, שאת אותו השינוי, אתה צריך למדוד אצל אלה שנפגעים מהכפיה, לא אצל אלה שאינם נפגעים מהכפיה. כיוון שאינך מתנגד להכנסת תאוריות מדעיות הסותרות את התורה לתוכנית הלימודים, אינך יכול להעריך עד כמה הפגיעה חמורה. בהקשר זה, אני לא מאד שונה ממך. גם לי אין מושג כמה הפגיעה חמורה.
      הנקודה היא שכל פעילות בספירה הפוליטית, מתורגמת למישהו שסובל מכפיה פוליטית. אם אתה רוצה לחולל שינוי פוליטי – הכר בכך.

  9. עירא הגיב:

    כפיה חילונית מתרחשת במקרה ההפוך. אם דתי נאלץ ללכת ברחוב, בחשש שמא יפגוש במודעה עם דוגמנית חשופה, נכפה עליו שינוי באורח חייו.

    מיינד יו, אני לא אוהב שמדביקים לי נשים מחופצנות בכל פינה. אבל אני חורק שיניים למען חופש הביטוי. בעיני זה זיהום מחשבתי (מסיבות אחרות) וזיהום המרחב הציבורי.

    אם אתה חושב שכשאני, החילוני הצורר, מבקש לכפות לימודי ליבה על ילדים חרדיים זה שווה ערך לזה שבגלל דרישות שלהם אני לא יכול להתחתן עם נוצריה או גיורת ע"י רפורמי, או ללא רב, אז עדיין, אני חושב שיש לנו בעיה סמנטית של סדרי גודל. לא בא לי להמשיך את הדיון עם הסלחנות המוגזמת הזו. הבדלנות של החרדים זה ענין חדש של 60 השנה האחרונות. הם מקצינים כדי שיוכלו לצעוק "כפיה". אין ולא היתה בעיה בגודל כזה בעבר, וכל שנה זה מחמיר. אני לא רואה שהפתרון יעבור כאן בשיחות, כי עד היום הוא התנהל על ידם בכיפופי ידיים וחוק.

  10. גיא הגיב:

    @יאיא – אני לא מסכים איתך כאן. עירא העלה עניין של סדרי גודל, ואולי באמת קשה לקבוע איפה עובר הגבול, ב-30 או 40 אחוז, אבל – וזה אבל גדול – קיימים הבדלים ברורים: מתי לאחרונה ראית חילוני נוסע בשבת בבני ברק? מתי לאחרונה ראית פרסומת של מישהי חשופה במאה שערים?

    העניין הוא, שאנחנו – החילונים (או איך שלא תקרא לזה), וגם הדתיים המתונים יותר (אני בכוונה לא כותב בעלי כיפה סרוגה, כי גם ביניהם יש דתיים פנאטיים, שדתיותם מתבטאת באופן שונה מאשר החרדים), לא מעבירים את הגבול הזה "קרוב לחזה" שלנו, ולכן אנחנו "אוכלים" את החרא שהחרדים מאכילים אותנו – גם בשכונות אשר מוגדרות "שלנו".

    תבין – הבעיה שלי, כפי שציינתי בפוסט השני על ה"כפייה" החילונית, שכשזה מגיע אלינו – אנחנו רכרוכיים מדי, ולא נכנסים לשכונות שלהם, עם חוסר הרגישות שלנו. אנחנו נכבד את הכניסה לבית הכנסת שלהם, ותמיד נתחשב בחוקים שלהם.
    אבל זה לא עובד ככה בכיוון ההפוך. זה מה שמפריע לי. הכפייה היא מאוד חד-צדדית, ואיכשהו – היא תמיד מופנית נגד החילונים או ה'מתונים'. איכשהו תמיד יוצא, שאנחנו פחות 'בסדר'. שאנחנו 'לא מספיק רגישים'. תראה לי מתי בפעם האחרונה נתבקשו החרדים להיות רגישים לציבור שהוא עדיין הרוב (לפחות כך הייתי רוצה לחשוב) במדינה הזו. אני לא זוכר פעם כזו. הרב עובדיה פותח את פיו מלא השטנה כל שבוע, ואנחנו צוחקים או קצת מתעצבנים – אבל עוברים לסדר היום במהירות, כאילו דבר לא ארע. בכיוון ההפוך – המצב הזה לא קורה. ישר קמה צעקה גדולה, הפגנות המונים וכו' – על דבר שהוא מחוץ לגבולות של מקומות בהם הם גרים, ומיד כל המדינה סוערת.

    נכון – יש כפייה של חוקים מסויימים על הכלל. וכן – זה כולל גם חרדים וגם חילונים, וכולל בעצם את כל סוגי המאמינים. מדובר בחוקים כמו רצח, אונס, גניבה, ועוד. אבל הכפייה הזו היא לצורך שמירת סדר מסוימת, והיא מחויבת המציאות (אנחנו רואים חדשות לבקרים מה קורה כשאלה לא נשמרים).

    הכפייה הדתית היא שונה בתכלית: נכפים על קבוצה שהיא עדיין הרוב, חוקים של מיעוט, שלא תורם למדינה מאומה, ואף חי על חשבון אותו רוב שמציית לחוקים (שהם תמיד "רגישים" למיעוט).

    וד"א – אין כפייה חילונית באמת, יאיא. אנחנו מקבלים פוליגמיה בעדה הבדואית, למרות שזה סותר את חוקי הדת שלנו. אנחנו מקבלים את העובדה שבמאה שערים קיימים אנשים שאינם מאמינים בקיומה של מדינת ישראל, ועדיין (לצערי) מאפשרים להם לחיות בשלווה יחסית. ושוב: זה לא עובד בכיוון ההפוך.

  11. גורו יאיא הגיב:

    אני לא יודע מאיפה לקחת את הרעיון של הסלחנות? אני ציינתי, ולו במקום אחד, שהכפייה הדתית נראית לי ראויה? שצריך לקבל אותה? שצריך להסכים לה?
    הטענה היחידה שלי, אודה אם תתיחס אליה, היא שכפיה היא דבר שקיים בכל מאבק פוליטי. כמעט כל שימוש בכוח פוליטי, מתורגם לכפיה. אני גם חושב שיש בזה רע מסויים, אבל כמו כל דבר זה עניין של פרופורציות. כפיה חילונית, בסה"כ נראית לי דבר רצוי בגבולות המשורטטים כיום. אבל צריך להכיר בכך שמדובר בכפיה, כדי להבין כיצד להתמודד עם הריאציה לה.
    אבל אם כבר ציינת שיש לנו בויכוח בעיה של סידרי גודל, בוא ניקח את שני מקרי המבחן שהעלית: נישואין בישראל וכפיית לימודי הליבה.
    א. האם זו באמת בעיה של סידרי גודל? אתה ראש ממשלה, שרוצה להעביר מסלול שמאפשר נישואין קלים ונוחים בין יהודים ללא יהודים. בא אליך אלי ישי ואומר: אני אעזור לך להעביר את החוק (נניח אין לך שום סכוי להעביר אותו בלי עזרתו של אלי ישי), אבל וותר לי על לימודי הליבה. אז מה – אתה הולך על זה? מוותר על עתיד ילדינו, למען זוגות נשואים?
    ב. איך אפשר באמת להשוות בין שני הנושאים? אולי במספר האנשים המושפעים. במקרה זה, אני חושש שלימודי הליבה נכפים, כל שנה, על יותר ילדים, מאשר מספר האנשים המבקשים להינשא, ואינם יכולים למצוא אלטרנטיבה. אתה יכול להגיד לי ששנות הלימוד הן 12, והאנשים האלה נשארים לא נשואים כל חייהם, ואני אטען שגם חינוך משפיע לכל החיים, ואז אתה תטען שבחינוך הכללי יש הרבה טוב, ואני אטען שהתוכנית המקורית לא משאירה די זמן לערכים יהודים, וזה יהיה ויכוח עקר.
    קודם כל, כי אני לא באמת מאמין בטיעונים שאני מעלה כאן. אבל גם אני וגם אתה יודעים טוב מאד שאין שום סולם מוסכם, שניתן להשוות את שני המקרים הללו. זה לא דילמות שאתה יכול להראות לי בגרף את מידת הצער שחוקי הנישואין גורמים להם, מול מידת הצער שנגרם מלימודי הליבה. הכל משוער.
    ג. מחר מתקבלת הוראה, שכחלק מלימודי הליבה, יכללו שיעורי "תורה ומדע". שיעורים שמסבירים עד כמה שהתורה היא נכונה וחשובה מדעית. מה התחושה שלך לגבי זה?
    עכשיו אני אספר לך שיש אדם, שמרגיש את אותה תחושה, כי בכיתה מלמדים את בנו על האבולוציה, המפץ הגדול ועוד מיני דברים שמעולם לא נכתבו בתנ"ך. ייתכן וזה עדיין נראה לך פחות חשוב מנישואין. אולי אפילו הרבה פחות חשוב מנישואין. אבל פחות משמעותי באופן עד כדי שאתה מדבר איתי על בעיה של סידרי גודל? בחיי – לא תיארתי לי שמכל האנשים, אתה תהיה זה שינסה לשכנע אותי שחינוך הוא לא חשוב.
    הבעיה אינה הפרופורציות שלי. הבעיה היא שכמו כל אידיאולוג, קשה לך להודות שבשביל האידיאולוגיה שלך, יהיה מישהו שישלם מחיר. אז יש לי חדשות בשבילך – מישהו משלם, כל פעם שהחילוניות, השכל הישר או מה שלא תרצה מנצח. לפעמים רק בתחושה קשה. לפעמים משהו במרחב הציבורי אובד לו. לפעמים הוא מאבד הזדמנות שיש לאחרים. זה לא צריך לשנות את מאבק, הראוי, לצמצום שליטת הדתיים בחיינו. אבל אם אתה רוצה להיות לוחם יעיל למען החופש, אתה צריך להבין את מחיר המלחמה שלך היטב.

  12. עירא הגיב:

    אני לא מנסה לשכנע אותך שהחינוך לא חשוב. אם יש כפיה "חילונית" אז הדוגמא היחידה שהצלחתי להעלות בראשי היא ענין לימודי הליבה. בעיה כואבת מאוד כי כידוע לך, הש"סניקים ודתיים אחרים מתעלמים מהחוק הזה ועדיין מקבלים תקציבי חינוך, ואילו זרם החינוך החרדי האשכנזי קיבל מהם פטור ממש כפרס קואליציוני על איזו שטות. מקבלים תקציב אבל לא על לימודים אלא על דפיקת מוח, תרתי משמע. אולי תלתי משמע אפילו.

    אבל זו לא כפיה חילונית. לבקש שילדים ידעו הנדסה, מתמטיקה והיסטוריה בסיסית זה לא לבקש מהם לשנות את אורחות חייהם או אפילו ללמוד משהו שסותר את התורה. אני בטוח שיש איפשהוא גם צידוק דתי לכך שאדם חייב להרחיב את אופקיו ולהכיר את העולם. הצידוק הציבורי הוא כמובן שמדינה צריכה אנשים שיכולים לעבוד ולא רק להיות פראזיטים. משהו מאוד דפוק וחולה בצורה שכספי הרווחה מחולקים פה, אפילו אם אנחנו סוציאל-דמוקרטיה. גם אי אפשר להאשים אנשים בוגרים על פשעי הוריהם, אני בעד שהמדינה תממן לימודי ליבה למבוגרים, במיוחד לנשים, שלא קיבלו זאת בצעירותם ועכשיו הם ברשות עצמם ויכולים לבחור לעשות כן. אני גם בעד למצוא תמריצים מתאימים. אולי זכויות מסוימות בביטוח לאומי ינתנו רק למי שלמד ליבה? אני עדיין מקווה שיחזירו את הלימודים האלו לילדי בית הספר, אבל אני אשמח אם לילדים האלו תהיה האופציה ללמוד כשיהיו בגירים.

    אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש שזו לא אידאולוגיה, יאיר. לימודי ליבה דרושים כדי לעבוד בשוק המודרני ולהיות אזרח מועיל ועצמאי. המדינה נוצרה כדי להגן ולשרת את הפרטים בה, וחינוך זו אחת הדרכים לשפר את חייהם (טענה מגובה בהרבה מחקרים). זה לא נסיון באמת לכפות חילוניות אלא נסיון להתאים את הילדים לעולם העתיד, שיוכלו לשרוד בו, איכשהוא. כפועל יוצא הם גם יהיו פחות פראזיטים של החברה, דבר שאתה יכול לקרוא לו אולי אג'נדה חילונית (כי אחרת זה מהכיס שלנו), אבל ביננו, האם פראזיטיות היא אידאולוגיה לגיטימית? האם היא אידאולוגיה יהודית מדאוריתא או מהמשנה? שים בצד את עסקניה הפוליטיים של העדה, למה היא צריכה לקבל גיבוי מאיש רוח כלשהוא? זה לא ברור שבשלב כלשהוא זה יחזור לטפוח להם בפנים חזרה?

    לבסוף לגבי הדוגמא של גיא לפוליגמיה – כן, זה אולי קורה אצל שבטים מסוימים של בדואים, אבל לא בכולם ולא בתוך החוק עד כמה שאני יודע. מצד שני, כל עוד לא נדרסות זכויות הפרט, מצידי שתהיה פוליגמיה, פוליאנדריה וכל הרכב מורכב יותר של פוליאמוריה (כמו שהיה, אגב, בקיבוצים הראשונים לפני 80-100 שנה).

  13. שמעון הגיב:

    ואולי ניתן לעשות משהו?
    רקע
    תנועת היציאה בשאלה שבמאה שעברה ששטפה כגל את צעירי החרדים במזרח אירופה, הביאה בסופו של דבר לביסוס הציונות והקמת המדינה, והרוב החילוני כאן חייב לה את קיומו.
    עם ירידת קרנן של האידיאולוגיות הגדולות הלך והידלדל גל זה לכלל טפטוף.
    מכלל המפורסמות הוא שהציבור החרדי בארץ בידל עצמו; הן במקומות יישובו הן בחינוכו והן באי שרותו בצה"ל ושעור הילודה הגבוה שלו ידחק את הציבור החילוני בשנים הבאות לכלל מיעוט.
    כל אותם ילדים ונוער המתחנכים במסגרות אלו ,הם לטעמי, בחזקת "תינוקות שנשבו" ומצווה עלינו לשחררם משביים . אם ניתן היה לחדש תנועה המונית של יוצאים בשאלה בקרבם, היינו זוכים במצווה ואף משנים את המגמה הדמוגרפית שצוינה לעיל.
    השאלה הגדולה היא איך לעזאזל עושים זאת?
    הדבר מחייב חשיבה ורעיונות יצירתיים , וכמובן שתרומתם של חרדים וחוזרים בשאלה חיונית כי הצלחתה של תנועה כזו טמונה בכך שתתחולל בתוך הציבור החרדי.הפעילות החיצונית , יכולה לעזור אך בוודאי שלא להחליפה.
    מכיוון ששאלה זו מטרידה את מנוחתי לאחרונה , פרסמתי פוסט בבלוג שלי כאן: http://www.goder-il.com/mywpblog/?p=694#more-694 ואף פתחתי קבוצה ב"ספר הפנים" – ה Facebook .תלהיב – תנועה לחידוש היציאה בשאלה – כאן :http://www.facebook.com/group.php?gid=161953133831458
    שמעון .

  14. […] תורכם שמעון על כפיית דת חילונית?!גיא על אדם, טבע, דין ודתאסתי ממליצה על אדם, טבע, דין […]

כתובת טרקבק | RSS תגובות

הערות והארות