דיון פתוח: חרדים וחילונים – שנאה מוצדקת?

יש נושא, שאני מעוניין לפתוחו אותו לדיון, אבל אני לא יודע בדיוק איך, אז אני פשוט אעלה אותו כאן, ואני מקווה שתסכימו לתרום את דעתכם/ן עליו, אם הוא יעניין מספיק.

אני יודע שממש פופולרי לדבר על נושא השלום בינינו לבין הפלשתינים, אבל אני גם מספיק מעשי, כדי לדעת, שאם לא נתחיל בלפתור את עניינינו הפנימיים, אלה הקשורים למתחים בתוך החברה הישראלית, לא נוכל לקדם דבר גם כלפי חוץ. לכן, הנושא עליו אני מעוניין להעלות, גם אם נטחן כבר בעבר, הוא השנאה שאנו, כחילונים, מרגישים כלפי כל מה שמריח מחרדים.

באחד הלילות האחרונים, בעקבות הפוסט האחרון של ואנדר, ישבנו זוגתי ואני, והתחלנו לדבר על השנאה שאנו חשים כלפי החרדים. אני רוצה להביא לפניכם כמה נקודות לדיון הזה בתור פתיחה.
הנחות היסוד, עליהן זוגתי ואני מסכימים עליהן הן:
1. קיימים שסעים קשים בין החילונים לחרדים במדינת ישראל.
2. חייבים להגיע למצב במדינה הזו, שבה הדת מופרדת מהמדינה.
3. כפייה דתית זה איכסה.
4. הדת היא גורם לקיצונות. כל דת.
5. אנו מאמינים ב"חיה ותן לחיות".

אבל מכאן, דעותינו מתפצלות לכיוונים שונים.

אצלי יש רתיעה מכל מה שקשור לדת. יתרה מכך – אני יכול לומר בוודאות שיש לי שנאה יוקדת לדת הממוסדת במדינת ישראל, במיוחד זו החרדית.
אני מתעב את העובדה, שהדת הזו, על כל זרועותיה ושלוחותיה, שהיא מיעוט בקרב אזרחי מדינת ישראל, תופסת את החילונים בביצים (וסליחה על הצרפתית שלי), וכופה עלינו את גחמותיה, שאף משתנות כל הזמן, בהתאם למה שניתן לסחוט מאיתנו.
אני מתעב את העובדה, שיש כל כך הרבה חרדים, שלא עומדים דום בצפירה בימי הזיכרון לשואה ולחללי צה"ל.
אני מתעב את העובדה, שהם מקבלים כסף של משלמי המיסים (שעד לא מזמן הייתי חלק מהם, ואני מניח שעוד אחזור לשלם ברגע שאסיים את תקופת הלימודים שלי) מהמעמד הבינוני, בזמן שהם לא תורמים למשק מאומה.
אני מתעב את העובדה, שיש להם ייצוג בכנסת, על אף שהם לא מאמינים בזכות קיומה של מדינת ישראל (לפחות אלה המייצגים את הליטאים – אגודת ישראל, יהדות התורה וכאלה). לדעתי, אם הם אינם נאמנים לזכותה של המדינה להתקיים, אין להם זכות קיום כאן, ולבטח שלא זכות ייצוג פרלמנטרית. אולי זה נשמע קצת "ליברמני" מצידי, אבל צריך כלל יסוד כלשהו, שיסדר באופן חד וחלק, מיהם האנשים שיכולים לקבוע את מדיניותה של מדינת ישראל. ולא – אלה לא יכולים להיות אנשים שמלכתחילה לא רוצים בה, או רואים בה "עיכוב" לבואו של המשיח.
אני מתעב את העובדה, שרגשותיהם חשובים יותר במדינת ישראל, מאשר אלה של החילונים.
ובניגוד לזוגתי, שחושבת שההכללה הזו היא אם כל חטאת, לדעתי – עצם העובדה שהם פועלים כקולקטיב, בכל פעם שהרב שלהם פוצה את פיו, יוצרת מצב שבו אי אפשר, שלא להכליל.

ומהצד של זוגתי, הנה כמה תובנות מנוגדות:
היא חושבת שכל השנאה הזו מיותרת, וגורמת לאלימות בעם. שהשנאה הזו לא מובילה לשום מקום, ושאנחנו צריכים לקבל את החרדים כפי שהם.
טענתה היא, שצריך לעמוד במקומם של אלה, לפני שאנו שופטים אותם לחומרה או לקולא.
בפאראפרזה על חוק גודווין, זוגתי טוענת שהכללה כמו שעשיתי לעיל, נשמעת כמו איזה פתיח לתורת גזע, או לפחות כמו משהו מוכר, שקרוב למושג "הפתרון הסופי", משנות ה-30 של המאה הקודמת.
יתרה מכך – הטענה המרכזית של זוגתי היא, שלא כולם כאלה, ושיש גם הרבה גועל נפש בחברה החילונית. היא גם לא מסכימה איתי שרובם של החרדים (לפחות הליטאים שבהם), לא רוצים בקיומה של מדינת ישראל. עצם העובדה שהם חיים כאן, מהווה לטענתה, הוכחה ניצחת.

בגדול, גם אני לא שופט לרוב אדם שאינני מכיר. כבר יצא לי להכיר מספר אנשים חרדים, שהיו אנשים פרקטיים למדי, ואף היו אנשים טובים.
דבר זה לא משנה עובדה פשוטה: לרוב, ברגע שהזכרת את הפרדת הדת מהמדינה, הם נאלמו. פתאום, הם הבינו – לא תינתן יותר תמורה מלאה לאי-מעשה. ואז מה?
לדידי, החרדים במדינת ישראל חיים כאן מסיבה אחת פשוטה: בשום מקום בעולם הם לא יקבלו יחס כזה מלכותי. בשום מקום בעולם המערבי, הם לא יקבלו כסף על בטלה. בארה"ב, למשל, כמו ברוב מדינות המערב, יש הפרדת דת ממדינה. הכספים מגיעים מכמה מקורות, שהעיקרית שבהן, היא פשוטה: יציאה לעבודה. שאר המקורות, כוללים תרומות, כספי קהילה וגמ"חים. אבל אלה מעטים באופן יחסי, ולא עוזרים לכולם. במדינה שלנו, המצב הפוך לחלוטין: אנחנו, החילונים, "תורמים" לחרדים את כספי עמלינו, כשהם יושבים ולומדים תורה ולא מחזירים למשק כלום. אז למה להם לעזוב את הפרה החולבת הזו?

הכפיה היהודית הדתית במדינת ישראל, דומה לכפיה הדתית האיסלמית בגרועה שבמדינות ערב. נקודות הדימיון הן רבות.

לכן, כשאני שומע על "התחשבות ברגשותיהם" של החרדים (לרוב על חשבונם של החילונים, כמובן), וכשאני רואה או שומע על אדם חרדי שאינו קם בעת צפירה, ולו לשם כבוד מינימלי למרחב הציבורי שבו הוא נמצא, אני רותח. כי אם את הכסף שלנו הוא יודע לקחת, ואם לכפות עלינו לאכול חמץ בד' אמותינו בלבד בפסח או לא לאכול דבר בפרהסיה ב-ט' באב (יום שאין לו, ולו קשר יחיד לחילונים) – הוא בהחלט יכול ואף חובה עליו – לתת את הכבוד הראוי לאנשים הסובבים אותו.
כי זלזול הוא לא חד-סיטרי. אמרו כבר חכמים ממני, "יחס גורר יחס". התחשבות היא דבר שעובד בשני כיוונים, או שלא עובד בכלל. נמאס לי להגיש את הלחי השניה לחרדים.

בסופו של דבר – זוגתי חושבת שיש בינינו, כמוני, שמלבים את השנאה לחרדים מתוך בורות, חוסר הבנת האחר וכו'.

ועם המחשבה הזו, אני רוצה לפתוח את הדיון הזה בעצם: כחילונים, שומרי מצוות או כל בעל/ת אמונה זו אחרת – אני מעוניין לשמוע את דעתכם (כל עוד זה מתבצע בצורה תרבותית, כמובן):
מה השקפת עולמכם על מערך הדת במדינת ישראל?
האם השנאה הזו לחרדים הוא משהו בר-חלוף?
ואם לא – כיצד ניתן לפתור את העניין הזה לדעתכם?
הרי גם אני, שמתיימר להיות אדם פרקטי, הייתי רוצה לראות דרך כלשהי להשכין שלום, למרות ההבדל בנקודת המבט הבסיסית.
האם יש בכלל עם מי לדבר "בצד השני"? האם יש טעם לזה?
Can't we just get along?


נהנית מהפוסט? ניתן להביע זאת בעזרת השארת תגובה ויצירת המשך דיון, או הרשמה לפיד ה-RSS וקבלת כל הפוסטים ישידות לקורא ה-RSS שלך.

18 תגובות לפוסט “דיון פתוח: חרדים וחילונים – שנאה מוצדקת?”

post_author." -->\n"; ?>
  1. גורו יאיא הגיב:

    יש אימרה ששמעתי פעם, שכששואלים גוי על היהודים, אז הוא אומר "הכוליערות האלה הורסים את העולם", אבל כששואלים אותו על לוי, אז הוא אומר "לוי דווקא בסדר" ועל הכהן הוא אומר "כהן הוא דווקא אחלה בחור". לעומת זאת, כששואלים יהודי על היהודים, הוא אומר "עם סגולה!". לעומת זאת תשאל אותי על לוי, הוא יגיד לך "זה – חתיכת דרעק".
    חלק גדול מהויכוח, דורש הפרדה אמיתית בין הדיון "על החרדים", לבין השאלה איך מדינת ישראל צריכה להתנהל. זו הפרדה שאף אחד מהצדדים בהקשר זה לא עושה. אני יכול להגיד לך, שעד כמה שמפריע לי שמוסדות חרדים מקבלים כספים שיכלו ללכת למקומות טובים יותר, לא מזיז לי שחרדי לא עומד בצפירה. העובדה שחרדי לא עומד בצפירה, מדגיש שהעמידה שלי בצפירה היא בחירה פנימית שלי, ולא הכרח שנכפה עלי מבחוץ.
    אני רחוק מאד מלחשוב, שהנציגים של החרדים בכנסת, אינם נציגים לגיטימיים. הם בהחלט רוצים לתת אופי אחר למדינה. גם אני לא מרוצה מפניה של המדינה. יש רגעים מעצבנים, שבהם צריך לקחת אויר ולזכור – זו הדמוקרטיה.

  2. Guy הגיב:

    @גורו יאיא – ראשית – אהבתי את הסיפור. באמת אהבתי.
    אבל לגבי העניין עצמו – על אף שאתה יודע טוב כמוני, שאינני בדיוק נמנה עם תומכי תנועת "האיחוד הלאומי", עדיין יש מוסדות דת בארץ, שכן עומדים דום, וכן מכבדים ורוצים את קיומה של המדינה שלנו, מעל הכל.
    ועזוב רגע את שאלת הגבולות, ההתנחלויות וכו' (כי נראה לי שבנושא זה אתה ואני נסכים) – האם לא צריך להיות, גם אם יש פה דמוקרטיה, איזשהו קריטריון מינימילי, בו לפחות חברי הפרלמנטמאמינים בקיומה של מדינת ישראל?

    המצב הקיים אצלינו הוא: החרדים הליטאים, בדיוק כמו פלגים מסוימים אצל הפלשתינים, אינם מעוניינים בכלל במדינת ישראל, אלא בהחרבתה וסיום דרכה כישות עצמאית.
    האם הדמוקרטיה צריכה לתת לזה יד? ואם כן – אז למה אין לנו נציגים של חמאס או חיזבאללה בפרלמנט שלנו? הרי כוונותיהם די זהות, בשורה התחתונה.

    • גורו יאיא הגיב:

      לגבי העמידה בצפירה, אני רק אגיד שאני חושב בגדול שאנחנו מסכימים, שלא צריך להכריח אנשים לעמוד בצפירה. לכל היותר, אנחנו מתווכחים בשאלה איך צריך להרגיש כלפי זה, ואם להודות על האמת, קשה לי להאמין שאני אשנה את דעתך, ושאתה תשנה את דעתי בהקשר זה. אני רק אגיד שלמרות ההצהרה הלוחמנית שלי – אני בהחלט כועס על מי שאינו עומד בצפירה. אני פשוט לא חושב שהאנרגיות צריכות להיות מתועלות לכעס הזה.
      הדרישה שחברי הפרלמנט ירצו בקיומה של מדינת ישראל, היא דרישה בעייתית. קודם כל, בגלל שקיומה של מדינה הוא עניין אמורפי לחלוטין. האם מדינת ישראל תפסיק להתקיים אם לא תהיה בה דמוקרטיה? אולי היא תפסיק להתקיים, אם שבת קודש לא תישמר? למעט היעלמותם של כל תושבי המקום, קשה מאד לקבוע מה נקרא "הפסקת קיומה של מדינת ישראל".
      דבר שני, הוא שאתה לא בוחר אנשים, אלא מפלגות. ממילא אתה לא יודע עד כמה מישהו באמת רוצה בקיומה של מדינת ישראל. גם הרב כהנא לא נפסל אישית, אלא מפלגתו.
      בכל מקרה, הסיבה שאין לנו נציגים של חמאס או של חיזבאללה, אינם קשורים בחיבה לציונות, אלא בקריאתם לאלימות. אני לא חושב שהיעד שבל"ד מכוונים אליו, שונה מהותית מהחזון של החמאס. כדי שבחירות יזכו באמון הציבור, נשק הפסילה חייב להיות כל כך נדיר, שהוא יהיה כמעט איזוטרי. מניעת גזענות קיצונית (למשל, מולדת לא נפסלה, אף על פי שהמצע שלה כלל חוקים המפלים בין יהודים לערבים), היא סיבה ראויה, בשל ההיסטוריה של העם היהודי עם גזענות. שלילת עקרונות היסוד של הדמוקרטיה (ואני מדבר על שלילה מוחלטת, לא הצעות קוסמטיות המפחיתות את כמות הדמוקרטיות), היא סיבה ראויה לפסול מפלגה, כי לא ראוי שגורם החושב שהמנגנון הדמוקרטי אינו ראוי, יתמודד במערכת דמוקרטית. אבל תפיסת עולם הטוענת כי יש לשנות את אופי המדינה, לא צריכה להיפסל מהתמודדות.
      דבר אחרון – למרות מה שכתבתי כאן, אין ללמוד מזה שלא ראוי שתהיה חוקה למדינת ישראל, שתקבע עקרונות נוקשים מאלה שאני העליתי כאן. ראוי שבחוקה מדינת ישראל תוכר כמדינת העם היהודי, למשל, גם אם לא הייתי פוסל מפלגה על בסיס זה.

      • Guy הגיב:

        @גורו יאיא – בחרת לתאר את הדברים בצורה מאוד נבונה, אני חייב לציין.
        האם החוקה תצליח באמת לקבוע עקרונות נוקשים? אני מקווה שכן.
        זה אחד הנושאים שאני באמת תומך בהם, ולצערי, ההתקדמות בנושא הזה אפסית עד לא קיימת.

        לגב עניין העמידה בצפירה – זוהי רק דוגמא, אחת מיני רבות. היא פשוט נראתה רלוונטית, אור לאירועי הימים האחרונים.
        אין לי כוונה לשכנע, ואני יודע שאני "קצת" עקשן בנוגע לנושאי החרדים, אבל זה רק בגלל שבאמת אכפת לי עדיין מצביונה של המדינה, ושאני באמת מעוניין לשמוע מה יש לאנשים לומר, בין אם הם חרדים, דתיים או חילונים.

        רק הערה קטנה, שגם כתבתי לדובי:
        רשמת שחיזבאללה וחמאס אינם נמצאים בפרלמנט שלנו, בגלל קריאתם לאלימות. סליחה על הבורות – ואולי אני מתבלבל פה – אבל מה עשו יהדות התורה בנוגע לבי"ח ברזילי לפני כשבועיים..? האם לא היתה פה קריאה חד-משמעית לאלימות (ואני בהחלט מפריד בין הפגנות, שהן לגיטימיות לחלוטין במשטר דמוקרטי, לבין אלימות לשם אלימות)? והאם זו היתה הפעם הראשונה שהם או ש"ס או כל מפלגה חרדית אחרת עושה זאת?

        אז נכון – צריך שכלי הפסילה יהיה נדיר מאוד, וייושם בעדינות מירבית. אבל לא צריך גם לפחד לעשות זאת, במקרים בהם יש מפלגות, שקוראות למאבק אלים, בכל מה ששונה מאמונתן, תהא אשר תהא. ואני לא מדבר כאן רק על מפלגות חרדיות, אלא על כל מפלגה כזו שתקום.

        אולי הראייה שלי היא "קצת" חד-צדדית בעניין הזה. אבל זאת רק בגלל שאני חי במדינה עם רוב חילוני, במדינה שאמורה לייצג את אותו רוב בעיקר, אבל מבטאת זאת במתן הטבות מפליגות דווקא למיעוטים, על חשבון הרוב.
        בהנחה שאותו מיעוט חרדי, היה מקבל את דרישותיו, שלא על חשבון המגזר החילוני, תאמין לי שנימת דבריי היתה נשמעת אחרת לחלוטין. אתה יודע מה? עזוב – אם אותו מיעוט היה באמת מנסה פשוט ליטול חלק שווה בנטל האזרחים החילוניים, אפילו אז הייתי מוכן לקבל חלק מהדברים שקורים פה.

        אמרו חכמים ממני: לכל אזרח בכל מדינה, יש חובות ויש זכויות. לא ייתכן, שחלק אחד מהעם יקבל את כל זכויות, וחלק אחר יקבל את החובות.
        מדינות שמאפשרות דבר כזה, הן בדרך כלל מדינות, שהמשטר בהן איננו דמוקרטי באמת, גם אם ההנהגה של אותן מדינות מנסות להציג את המשטר ככזה.

        • גורו יאיא הגיב:

          רשמת שחיזבאללה וחמאס אינם נמצאים בפרלמנט שלנו, בגלל קריאתם לאלימות. סליחה על הבורות – ואולי אני מתבלבל פה – אבל מה עשו יהדות התורה בנוגע לבי"ח ברזילי לפני כשבועיים..?

          אני כנראה לא מעודכן במיוחד, אבל אני לא זוכר שהייתה קריאה לנקיטה באלימות בהקשר זה. בכל אופן – האם חברי כנסת קראו לאלימות, או שמא מנהיגים דתיים בתוך הקהילה קראו לאלימות? האם הקריאה לאלימות הייתה "לעצור את הזוועה בכל מחיר", או שמא "צריך לשבור להרוג אנשים, העיקר לא להזיז קברים"? הראשון עשוי להרגיש מאיים, אבל זו לא קריאה לאלימות.
          בכל אופן, צריך גם לזכור שכשמנהיגים ליטאים קוראים לאלימות, כמה חיתולים עפים על שוטרים, בעוד שכשהחמאס קוראים לאלימות, אנשים מתפוצצים ברחובות. פוליטיקה היא זירה אלימה. לכל החלטה שמתקבלת, יש השלכות אלימות. מלחמה היא החלטה אלימה. ההתנתקות הייתה החלטה אלימה. ביטול ביטוח בריאות היא החלטה אלימה. הפסילה צריכה להיות על בסיס מאד מוצק ומאד ישיר, שיורדת לבסיס של התנהלות ומצע המפלגה.

          אמרו חכמים ממני: לכל אזרח בכל מדינה, יש חובות ויש זכויות. לא ייתכן, שחלק אחד מהעם יקבל את כל זכויות, וחלק אחר יקבל את החובות.
          מדינות שמאפשרות דבר כזה, הן בדרך כלל מדינות, שהמשטר בהן איננו דמוקרטי באמת, גם אם ההנהגה של אותן מדינות מנסות להציג את המשטר ככזה.

          בסופו של דבר, לא אני ולא אתה הלכנו להיות חרדים. למה? כי אנחנו דואגים למדינה? כי אנחנו לא יכולים להתקבל? כי כנראה הפריווילגיות האלה (לא לבלבל עם זכויות בבקשה. זכויות זה משהו אחד, פריווילגיות זה משהו אחר), הם לא גרועיסה מצייס.
          יחד עם זה, אני לא טוען שהרוב הלא חרדי (בהקשר זה, החילונים והדתיים הלאומיים באותה סירה), מקבל את היחס הראוי לו. וודאי ראוי שהמוסדות החרדים יקבלו חלק קטן יותר מזה שהם מקבלים היום. וודאי ראוי שתלמיד חרדי יכיר את תוכנית הליבה. אבל כל זה חלק ממאבק דמוקרטי.שבו עלי לקבל את העובדה שהניצחון שלי לא יהיה מוחלט, כמחיר הדמוקרטיה.

  3. דובי הגיב:

    (בתשובה לשאלתך בתגובה האחרונה: כי הקהל של החמאס ושל החיזבאללה אינו מתגורר בישראל ואינו אוחז באזרחות ישראלית. ולא, אין שום לגיטימיות לדרישה ל"נאמנות למדינה" כדי להצביע או להבחר בבחירות. לפי הגישה שלך, גם ממני צריך לשלול את זכות הבחירה. דמוקרטיה שבה כולם חושבים אותו הדבר אינה דמוקרטיה כלל.)

    • Guy הגיב:

      דובי, אני לא חושב שצריך להצהיר נאמנות למדינה. אני בעצמי לא בטוח שאני מוכן להצהיר נאמנות במובן המילולי.
      אני כן חושב שצריך שלפחות תכיר בקיומה. יש הבדל בין השניים, לא?

      אני גם לא מאמין בחשיבה קולקטיבית – ההיפך הוא הנכון – אני שמח שיש פה מגוון רחב של דיעות, הן מימין והן משמאל. אני בכלל מגדיר עצמי כא-פוליטי לחלוטין. אולי רק כאדם פרקטי, בוא נאמר זאת כך – אני לוקח דברים גם מהימין וגם מהשמאל, ומהצד המתון של שניהם.

      אך לגבי העניין עצמו – הרשה לי לנסות לנסח מחדש את השאלה שלי, בצורת דוגמא היפוטתית לחלוטין:
      נניח שאתה גר בקנדה.
      הממשל האמריקאי חושב שקנדה לא צריכה להתקיים כישות עצמאית, אלא כחלק מארה"ב הגדולה, כדי ליצור רצף טריטוריאלי בין ארה"ב לאלסקה, או מכל סיבה אחרת.
      הממשל האמריקאי מחליט לנסות, בצורה דמוקרטית כמובן, להכניס נציגים משפיעים שלו לפרלמנט הקנדי. בהנחה שיש לא מעט אמריקאים בקנדה, שחושבים שהממשל האמריקאי צודק, ושקיומה של קנדה אינו נחוץ באמת – האם אתה חושב שהממשל הקנדי צריך או לא צריך לחסום את הגישה לנציגים אלו?

      לדעתי דוגמא זו מקבילה למה שקורה אצלינו. אני בטוח, שכאזרח קנדי גאה, היתה לי בעיה עם מה שהאמריקאים מנסים לעשות, וזאת בלשון המעטה.

      ואם נחזור לרגע לארצינו הקטנטונת: אני מקבל את תשובתך לגבי לגבי הקהל של החמאס ומקום מגוריו. אבל מה עם תנועת כ"ך למשל? הרי גם את דרכה חסמו בכנסת (ואני חושב שבצדק רב).
      יש פה צביעות מסוימת, שקשה לי לקבל אותה.

      דובי, לגבי שלילת זכותך להצביע, יש לי 2 הערות:
      1. באופן כללי, אם אתה מאמין שמדינת ישראל לא צריכה להימחק מעל פני האדמה ויש לך אזרחות ישראלית, אני לא חושב שצריכים לשלול ממך את זכות ההצבעה.
      2. כן מפריע לי שאנשים שאינם מתגוררים פה ואינם משלמים מיסים בישראל, משפיעים על אלה שכן מתגוררים פה. ביום שבו אחליט לעזוב את מדינת ישראל – זה היום שבו אפסיק להצביע לבחירות פה. גם אם זה יהיה רק לכמה שנים.

      • דובי הגיב:

        תגדיר את קיומה. הערבים מכירים בקיומה של ישראל, אבל לא כמדינת היהודים אלא כמדינת כל אזרחיה. מותר להם להצביע או לא? אני מאמין שישראל צריכה להפוך למדינה דו-לאומית. מחר אני חוזר לארץ: מותר לי להצביע או לא? מי קובע ועל פי אלו קריטריונים, למי מותר או אסור להצביע?

        אני לא מבין למה אתה צריך דוגמאות היפותטיות: בקנדה יש מחוז בשם קוויבק, שרבים מתושביו חושבים שקנדה במתכונתה הנוכחית צריכה להפסיק להתקיים: הם רוצים שהמחוז שלהם ינותק מקנדה ויהפוך למדינה עצמאית. נציגי אותם אנשים, לא רק שמהווים לעיתים קרובות את ממשלת המחוז שלהם, אלא מהווים כמעט את כל נציגי המחוז לפרלמנט הפדרלי. איש לא העלה על דעתו, מעולם, לאסור עליהם להתמודד.

        הבעיה עם כהנא לא הייתה שהוא מתנגד לאופיה של המדינה, אלא שהוא הסיט לגזענות ולשנאה, ופעל בדרכים שאינן בהכרח פרלמנטריות במיוחד. זה שמדינת ישראל כרכה את האיסור על מפלגות גזעניות במוצהר להתמודד בכנסת עם איסור דומה על מפלגות שמתנגדות לצביון היהודי של מדינת ישראל, כדי להמתיק את הגלולה, זו עוד חרפה בסדרת החרפות שישראל אוהבת להמיט על עצמה חרף הגדרתה העצמית כ"דמוקרטיה היחידה במזרח התיכון".

        • Guy הגיב:

          אתה בטוח שהערבים מכירים במדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה? אני לא. אני לא בטוח שהערבים בפרלמנט הישראלי או מחוצה לו, מעוניינים בשלטון משותף בכלל. אולי אני טועה, אבל בשנים האחרונות, נציגי הערבים בכנסת, מייצגים יותר את הפלשתינים מאשר את בוחריהם בתוך גבולות הקו הירוק. שריפת דגל של מדינת ישראל, לא ממש נראה לי כאקט של רצון למדינה דו-לאומית..

          הסיבה שהעליתי את כהנא היתה בדיוק בגלל עניין ההסתה והגזענות! איך אתה קורא לקבוצה, שרוצה להפיל כל דבר תקין, בשם איזה קבר קדוש, או בשם האל? דוגמאות באמת שלא חסרות. אתה רוצה לומר לי שלא שמעת את הרב מגור או אפילו את עובדיה יוסף יוצא בהצהרות גזעניות מימיך? ומה עם עושי דבריהם? האיומים של סגן שר הבריאות שלנו לאחרונה היו "פרלמנטריות"?

          לגבי קוויבק – נתתי דוגמא היפוטתית מבלי לדעת לאיזה "בור" אני נכנס.. מודה ומתוודה, זה היה ניסיון כושל שלי להסביר את נקודת המבט הזו שלי.
          חשוב לי לציין כאן – מבחינת הפלשתינים, אני מאוד מאמין במתן מדינה עצמאית לצד מדינת ישראל, וזאת מסיבות רבות. אני גם חושב שההתנחלויות במתכונן הנוכחי לא צריכות להתקיים.

          אבל האם צריך קריטריונים מסוימים להצבעה? ברור שכן. והאמת שכבר יש כאלה. בכל מדינה מערבית "נאורה" יש קריטריונים כאלו. להתעלם מהם זה כמו להתעלם מהעובדה שירושלים כבר מזמן מחולקת.
          מי יקבע את הקריטריונים הללו? מבחינתי – הפרלמנט או אפילו יותר טוב – בג"צ. כפי שבג"צ ידע לקבוע לגבי כהנא, הוא יכול גם להחליט מהם הקריטריונים להצבעה בבחירות דמוקרטיות.

          ולשאלתך האחרונה – האם מותר לך להצביע או לא – אז כן, כשאתה חוזר לארץ, למטרת השתקעות בה, ואתה עומד בקריטריונים בסיסיים (כמו אזרחות, תושב חוזר וכו'), אתה מוזמן להצביע. תקבל אישור שאתה נמצא בפנקס הבוחרים, ותוכל לממש את זכותך.

  4. Sro הגיב:

    אממ, ברור שביטאת כאן המון חוסר ידע בציבור החרדי, אבל זה מובן.
    הציבור החרדי מתחלק בגדול ל-3 קבוצות.
    חסידים – אצלם לצאת לעבוד זה "אפשרי".
    ליטאים – אצלם לצאת לעבוד זה "פחות אפשרי"…
    נטורי קרטא – מתנגדים לקיום המדינה, טוענים שהציונים גרמו לשואה ועוד כל מיני. קבוצה זו היא הכי קטנה, אפשר להגיד עליה: כמה קטנה, ככה עושה רעש. והיא בהחלט מרעישה.
    הנטורי קרטא, לא מצביעים לבחירות, כך שלהגיד: מי שלא מסכים למדינה, שלא יקבל ייצוג בכנסת, זה לא נכון או לחילופין זה כבר עכשיו נכון. הם פשוט לא מצביעים.

    זו לא מדינה ישראלית בארץ יהודית, אלא להיפך.
    מדינה יהודית בארץ ישראל (לפחות לפי הכרזת העצמאות).
    מה שאומר: מדינה לכל היהודים, גם לאלה שעקרונותיהם שונים מאלה.
    לחרדים יש עקרונות מסוימים שעליהם הם נלחמו וילחמו. החילונים מצידם, ילחצו אותם כמה שהם יוכלו. ככה זה במשא ומתן, וזה מובן.
    ייתכן ולחרדים יש עקרונות לא מקובלים בעולם של היום, אבל זה גם פנימית. החרדים לא רק "סוחטים" את המדינה, גם הם עצמם פנימית, יש תורמים ויש נזקקים.

    אפשר לפרט בעוד המון נושאים. בכל מקרה, אם אתה רוצה באמת לקדם את הנושא, אל תפתח דיון סתם כך בבלוג.
    תפנה לדוברים חרדים (ממליץ על ח"כ ישראל אייכלר, הוא מתון), ומנגד לעיתונאים חילונים, לא בשביל ויכוח, אלא בשביל לגשר ולהגיע לפחות להבנות בסיסיות.

    אני לא חושב שזה יצליח, אבל לנסות צריך.

    • Guy הגיב:

      @סרו – תודה רבה. האמת היא שהוספת מספר דברים לידע שלי, ואני תמיד שמח ללמוד דברים חדשים.
      הסיבה שפתחתי את הדיון הזה בבלוג שלי היא די פשוטה: זה נושא שמעניין אותי מאוד. אני יודע שהחשיפה שלי יחסית מועטה (בסביבות 50-60 קוראים ביום, בסה"כ), אבל דווקא דעותיהם של אנשים שונים, באמת מעניינים אותי.
      כמו שכתבת בעצמך, אני לא חושב שהעלאת עוד דיון כזה יצליח, ולו בגלל שגם פוליטיקאים "מתונים" נוטים לשמור את הקלפים קרוב-קרוב לחזה, ולא מעונינים ש"תתפוס אותם במילה" אחר כך.

      כמה דברים לגבי מה שרשמת בתגובך:
      ראשית, את העניין עם נטורי קרתא אני מכיר היטב. כאמור – כפי שכתבת, הם עושים לא מעט רעש.
      השאלה שאני רוצה לשאול אותך (נכנסתי לשני רגעים לאתר שלך, והבנתי שאתה ככל הנראה מתמצה יותר ממני בתחום הדת), היא זו:
      אם נעזוב רגע את נטורי קרתא, שכמעט לא תמצא אותם בארץ – לאיזו קבוצה שייכים אלה המאמינים בחוסר כבוד לזולת (כגון עמידה בצפירה, כפי שתואר בפוסט ההוא של ואנדר)?
      אני יודע שמדובר בשאלה לא הוגנת. אני יוצא פה מנקודת הנחה מסוימת. אבל גם אם אנסה לנסח אותה אחרת, אני אמצא את עצמי חוזר לאותה נקודה.

      שנית – מה שהעלית לגבי "מדינה יהודית בארץ ישראל" היא לא דבר מובן מאליו, היות שהרצל, למיטב ידיעתי, כשחזה את מדינת ישראל במקומה הנוכחי, לא ראה בישראל מדינה דתית, או בעלת צביון דתי, אלא בעלת צביון ישראלי (וגם בן-גוריון, למען האמת).

      הביטוי "יהודי", נגזל במשך הדורות האחרונים ממי שאינו באמת מאמין מספיק, או לא פועל לפי דבריהם של הרבנים הגדולים. שהרי אם כן היינו מספיק יהודים בשבילם, כל הוויכוח לא היה קיים בכלל. עצם הבדלנות של החינוך החרדי, הדרך שבה מפרידים ומחנכים את הדורות הצעירים לראות בנו נגע זר במדינה, שעוד תהפוך כולה ביום מן הימים, "בעזרת השם", לחוזרת בתשובה, כאן נמצאת הבעיה שלי, שהרי בכל זאת – מדובר במיעוט, ולא ניתן להתכחש לעובדה הזו.
      עצם העובדה, ש"מדינת היהודים" מגדירה חלק מאזרחיה כ"יהודים סוג ב'", במקרה הטוב – גורמת לי לחשוב כבר כמה שנים, על שינוי הלאום בתעודת הזהות שלי, מ"יהודי" ל"ישראלי" (דבר, שד"א – לא התאפשר עד לפני מספר שנים).

      ואחרון – לגבי מה שכתבת בנוגע למו"מ – כאן יש בעיה נוספת. מו"מ הוא מצב, בו שני אנשים או יותר יושבים ומנהלים דו-שיח או רב-שיח, בנוגע לנושא המצוי במחלוקת, ומנסים לפתור אותו באמצעות פשרות. הבעיה היא, שנציגיהם של הציבור החרדי, מגיעים כמעט תמיד למצב של "שוברים את הכלים". אז נכון – עבור בוחריהם, הם עושים את מה שצריך, והם גם מצליחים. אבל קשה לי לקרוא לזה ממש משא ומתן.

      • דובי הגיב:

        אתה עדיין לא יכול לרשום "ישראלי" בתעודת הזהות שלך. עתירת קבוצת "אני ישראלי" נדחתה על ידי בית המשפט המחוזי בטענה שהנושא אינו שפיט (בתוספת הערה שאין דבר כזה לאום ישראלי, ובטח לא כאשר בקבוצה חברים גם אנשים שאינם יהודים [אני נשבע לך שאני לא ממציא את זה]. כרגע עומד ערעור בפני בית המשפט העליון בנושא, שטרם נידון.

        http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=170360

        • Guy הגיב:

          אוי! "אין לאום ישראלי"? וכן יש לאום "אמריקאי" או כל לאום של מדינות מהגרים אחרות.. ?
          עכשיו הצלחת באמת להפתיע אותי. חשבתי שהעניין הזה כבר מאחורינו! עצוב לי לשמוע את זה..
          מה אני אגיד לך? אני מקווה שהעניין הזה כן יוכרע ע"י בג"צ.

      • Sro הגיב:

        כבר כמעט חשבתי לרגע שמישהו באמת יזיז עניינים…
        לגבי "אלה שלא עומדים בצפירה", הם המיעוט (כן, כן) שנמצא בכל הקבוצות.
        מבחינה דתית, אין (כמעט לגמרי) ערך לעמידה, כך שהסיבה היחידה, היא כיבוד הזולת. אז במקום ציבורי-חילוני רוב מוחץ של הציבור החרדי עומד! אבל בשכונות חרדיות, לא עומדים. לא יודע אם זה צודק, אבל אם זה פוגע לחילונים ברגשות, אולי באמת עדיף שלא יסתובבו בתוך אזורים חרדיים מובהקים.
        צריך לזכור, שחוסר העמידה היא לא בשביל זלזול, אלא שהרעיון "דקת דומייה" פשוט לא מוכר בדת. הרי ברור שבנפטרי השואה אין זלזול, ועדיין לא עומדים ביום השואה.
        נ.ב. מה יהיו כותרות העיתונים אם הרב הראשי לישראל יצא בקריאה שכל העם, חרדים כחילונים יעמדו בערב שבת / חג דקת דומייה? או אפילו רק כל ערב בימים שבין פסח לשבועות (ימי ספירת העומר) שעם ישראל נוהג בהם מספר מנהגי אבלות (לא שומעים מוזיקה, לא מסתפרים וכד') לזכר תלמידי רבי עקיבא שנפטרו. וואלה?

        • Guy הגיב:

          @Sro – סליחה, אבל התשובה שלך רחוקה מלספק. לחילונים אסור להיות ב"איזורים חרדים מובהקים"? מהם אותם איזורים? האם רעננה, למשל, היא איזור חרדי?
          כי נכון להיום זו עיר שהולכת ומתחרדת, ועדיין – היא עדיין חילונית. האם יש הצדקה לכך ששם לא עומדים החרדים בצפירה? מה לגבי רמת גן או פתח תקווה, שמחוברות ע"י כביש שעובר ליד בני ברק? האם גם שם זו בעיה לצפות לעמידה בצפירה?

          ולגבי מה שכתבת לגבי אותה דקת דומיה – אין לי שום בעיה לעמוד דום לזכרו של רבי עקיבא ותלמידיו, בערב חג הפסח או ביום אחר במהלך ספירת העומר.
          אנחנו, כחילונים, נאלצים לשבות מכל מעשה (בלית ברירה) בחגים שהם דתיים בהווייתם, כגון ט' באב. האם אנחנו עורכים מסיבות בכוונה ביום הזה? לא. האם אנחנו מתחשבים בשכנינו? בהחלט כן. וזה לא בגלל – שאנחנו חייבים (למרות שסוגרים לנו את כל מקומות הבילוי, תאמין לי שבביתי הייתי יכול לארגן אחלה מסיבה בערב הזה). וזהו לא הזמן היחיד בו אנו "נאלצים" להתחשב ברגשות הדתיים. אנו עושים זאת בלב שלם.

          אבל זה לא העניין פה. יש פה יום אחד בשנה, שבו נזכרים בחיילי צה"ל ובנופליו. המינימום המתבקש, זה לתת כבוד זה לאלה שמחרפים נפשם למענינו.

          ולסיום – לצערי, הבלוג הקטן שלי, הוא לא כזה שיכול ממש להזיז עניינים. אין לי את הקשרים, או הסבלנות לדבר עם פוליטיקאים, וזה לא שלא ניסיתי בעבר..

  5. nati הגיב:

    לדעתי יש צורך שקבוצה של אנשים שחשוב להם ומבינים כמה הדת הוא רעיון טפשי ביותר לישום בזמננו ואפשר לראות הוכחה ברורה של התוצאות (בין המערב לעולם המוסלמי) שישבו ויחשבו איך להעביר את הדת (הנחת תפילין שמירת שבת וכדו')מהמדינה ולפי עניות דעתי הסברה רצינית בנושא יכולה לעזור ולשנות לאט לאט ובהדרגה שתסמן גרף ברור פחות כוללים= פחות בורות בעידן המודרני ברור שחברה בונה את עצמה על ידי ערכים חינוך וחוק רלונטים ולא ממש לא ע"י דת ושלטון הרבנים הנואפים בחלקם ותורמים למצוקה בקרב האוכלוסיה אז מי שקורא את זה שיבין שהדת כרגע רק בעליה והיא תוביל לכך שבוקר אחד נקום ליום שאין ממנו חזרה.לתצומת לב הקוראים (תודה על הקריאה)

כתובת טרקבק | RSS תגובות

הערות והארות